Jakub Landovský, výkonný ředitel Aspen Institute Central Europe, dříve náměstek ministra obrany a český velvyslanec při NATO. Foto: Michal Růžička / MAFRA / Profimedia

Pokud chceme odvrátit válku, musíme se na ni svědomitě chystat, říká Jakub Landovský

Napsal/a Robert Břešťan 26. května 2025
FacebookXPocketE-mail

ROZHOVOR. Patří ideály do zahraniční politiky? Podle Jakuba Landovského, dnes výkonného ředitele Aspen Institute Central Europe, dříve náměstka ministra obrany a českého velvyslance při NATO, ne. Respektive možná, ale až poté, co si „vybudujeme prosperitu a bezpečnost zejména pro sebe“.

„Bylo by skvělé, pokud by Evropa začala kromě snižování závislosti na Rusku řešit i problematiku svého průmyslu, vzácných zemin či cen elektrické energie, která je pro nás třikrát dražší než ve Spojených státech. Tahle racionální linka politiky se mi líbí a myslím si, že by měla předcházet rovině ideálů. Když budete tlouct prázdnou slámu ideálů a nebude mít sílu, abyste je prosadil, budete nedůvěryhodný,“ říká Landovský v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

Potvrzuje se podle vás na Trumpových clech, byť je provází velký chaos, že obchodní síla a obchodní moc jsou dnes zásadním prvkem v zahraniční politice velkých a hospodářsky silných států?

Jednoznačně. A také padá iluze, že obchod bude vždy a jenom pozitivně budovat globální řád, z něhož může každý těžit. Teď – s růstem zájmových bloků a se štěpením světa – se ofenzivní využívání cel a obchodních bariér stává jedním ze základních nástrojů mocenského soupeření. Mizí étos brettonwoodského systému světa z doby po druhé světové válce, který vedly Spojené státy ve prospěch svůj a svých spojenců. Nyní od toho samy upouštějí a vydávají se jinou cestou.

A co se to tedy stalo? Skutečně stačí jeden Trump, který přijde a změní celý svět během sto dní, nebo to byl trend, ke kterému to tak či onak směřovalo?

Jeden muž za tím určitě není. Jeden muž pouze přestal hrát hru na schovávanou a začal zájmy USA prosazovat dost přímočaře. Trend byl ale znatelný již delší dobu. Skutečný důvod je spojen s růstem moci Číny, kterému předcházela nabídka podané ruky právě ze strany Spojených států a Západu. Čína začala v novém globalizovaném světovém systému prosperovat. Začalo vznikat obrovské bohatství distribuované hlavně ve prospěch těch, kdo globalizaci nastartovali, ale v zásadě to přineslo přidanou hodnotu všem. Jak se říká, příliv zvedl všechny lodě, ale výrazně pomohl právě Číně, přičemž nikdo nevyžadoval, aby se spolu s ekonomikou reformoval i její politický systém, což nakonec vytvořilo velikou distanc mezi Čínou a západním blokem. Nyní Spojené státy tento systém, který samy vytvořily, přehodnocují. Chtějí, aby fungoval více v jejich prospěch a méně ve prospěch Číny.

Jinými slovy, pragmatická politika teď v mezinárodních vztazích převažuje nad byznysovým myšlením?

Dá se to tak říct. Do vzájemných vztahů se vrací bezpečnostní a politické soupeření bloků. Už neplatí to okřídlené německé „Wandel durch Handel“, kdy se bezpečnost buduje pomocí obchodních vazeb. Teď jsme ve fázi, kdy je to kombinace ekonomické a vojenské síly a spolu s tím jde i snaha zbavovat se závislostí.

Odpoutání se od ruského plynu a ropy je důležitý výsledek, ale přiznejme si, že v prvních letech ukrajinského konfliktu jsme do Ruska za fosilní paliva stejně posílali mnohem víc peněz, než jsme dávali na pomoc Ukrajině.

Běží soutěž o vliv ve světě

To se silně týká i vztahů s Ruskem. To si dlouho myslelo (a Evropa z toho také dlouho těžila), že má neotřesitelnou pozici díky evropské závislosti na jeho ropě a plynu. Ukazuje se, že to tak být nemusí. Třeba Česko už se dokáže zásobovat z alternativních tras. Myslíte, že samotný Kreml překvapilo, že ta závislost nebyla taková, jak si oni představovali a na níž značně budovali svoje postavení ve vztahu k mnoha evropským zemím?

Upřímně řečeno, pocity Kremlu jsou mi v tomto směru dosti lhostejné. Odpoutání se od ruského plynu a ropy je důležitý výsledek, ale přiznejme si, že v prvních letech ukrajinského konfliktu jsme do Ruska za fosilní paliva stejně posílali mnohem víc peněz, než jsme dávali na pomoc Ukrajině.

Teď se to saldo snižuje – a to je dobře. Nejde o to, že budeme Rusku strouhat mrkvičku, že je na tom teď špatně, ale o to, že je správné stát na vlastních nohách a mít možnost volby. Nepochybně je potřeba snižovat závislost na těch, kteří naši bezpečnost přímo ohrožují. Bylo by ale skvělé, pokud by Evropa začala řešit i problematiku svého průmyslu, vzácných zemin či cen elektrické energie, která je pro nás třikrát dražší než ve Spojených státech. Tahle racionální linka politiky se mi líbí a myslím si, že by měla předcházet rovině ideálů. K jejich prosazování musíte mít k dispozici nástroje a prostředky. Když budete tlouct prázdnou slámu ideálů a nebude mít sílu, abyste je prosadil, budete nedůvěryhodný.

Říkáte praktická politika versus ideály… Česká zahraniční politika si naopak dlouho zakládala na havlovské podpoře lidských práv ve světě. Za vlády ČSSD ale ministr zahraničí Zaorálek a jeho náměstek Drulák přišli s tím, že se to úplně zahodí. Vy jste tedy příznivec tohoto přístupu?

Já nejsem příznivec toho „odezdikezdismu“, který z tohoto tématu byla česká zahraniční politika schopna vytvořit. Jsem přesvědčen, že stát má budovat prosperitu a bezpečnost zejména pro sebe. Má ji budovat s těmi, k nimž ho váží nějaké ekonomické či bezpečnostní vazby, tedy s EU a NATO, a má se snažit obchodovat s těmi, s kterými může. Byznysu má zase dát jasnou direktivu, co se od něj očekává, protože nemůžete po soukromých podnikatelích, jejichž cílem je profit, chtít, aby si sami zjišťovali, jaká je kde politicko-bezpečnostní situace a náš vztah k ní. To má dělat stát. Jeden příklad z praxe, byť nebudu konkrétní: jedna firma vyvážející citlivé technologie dostala zákaz exportu jak na Tchaj-wan, tak i do Číny. A majitel si zcela správně stěžoval a chtěl, aby si v tom stát udělal jasno.

Na druhou stranu firmy podnikají v nějakém mezinárodním i národním prostředí a pakliže existují sankce, třeba proti Rusku, pak jistě není vhodné do toho Ruska vyvážet a to ani nějakou oklikou. Sankce by firmy měly respektovat…

Dokonce je respektovat musí. Je to součástí legislativních aktů ať už na úrovni EU nebo jednotlivých zemí. Proto se na tom země musí dohodnout a proto dnes máme vůči Rusku už sedmnáctý balíček sankcí. Určitě je to správná věc, i když možná jsme v počátku války sankční opatření přeceňovali, jako bychom čekali, že ukončí válku za jediný den, třeba když se jednalo o vyřazení Ruska z mezibankovního systému SWIFT. Já se domnívám, že to, co funguje skutečně spolehlivě, je cena na mezinárodním trhu, to je klíčové…

Myslíte cenu fosilních paliv, nebo čeho?

Nabídka a poptávka funguje pro všechny segmenty zboží, ale pro fosilní paliva to platí dvojnásob. Na nich je také vidět, jakým způsobem dochází k porušování sankcí a jak země, proti nimž sankce směřují, dokážou zmobilizovat škálu svých schopností k jejich obcházení. Příkladem je stínová flotila, kterou Rusko využívá právě pro export fosilních paliv, zejména ropy. Ty lodě plují pod vlajkou někdy i bizarních zemí, jako je třeba Mongolsko, které přitom samo nemá přístup k moři a přesto je jednou z těch vlajkových zemí. Plus ty lodě nejsou v nejlepším stavu a nese to i ekologická rizika.

Ještě ale zpět k přístupu západních, případně i českých firem. Statistiky jednoznačně ukazují násobný nárůst vývozu do zemí, jako je Kazachstán či Kyrgyzstán, což nelze číst jinak, než jako stínový export do Ruska. Neměla by v byznysu mít svou roli i morální rovina? Mohu si říct, že moje firma by mohla vydělat spoustu peněz, když to do Ruska dovezu přes Kazachstán, ale zároveň si musím být vědom, že fakticky ty sankce porušuji…

Já nejsem expert na sankce pro běžný obchod, ale jako státní úředník jsem měl na starosti určitou část obchodu se speciálním zbožím, se zbraněmi, a vztáhnu to tedy k tomu. Hledisko ministerstva obrany bylo vlastně docela jednoduché. Pokud se jednalo o vývoz technologií, které mohou skutečně způsobit nějakou velkou změnu, kryptografické přístroje, špičkové čipy a podobně, tak jejich výrobce a firmy musely vědět, co prodávají a jak tím můžou měnit rovnováhu vztahů ve světě. Druhá část úvah byla ještě jednodušší a to, zda se ta konkrétní technologie může potkat s českými vojáky někde v místě jejich zahraničního nasazení. Pokud by bylo riziko, že by vaše produkty mohly sloužit proti nim, je i v občanském zájmu takovou věc nedělat, konzultovat, hlásit…

Stát by měl být schopný svou politiku obhájit nejenom morálně, ale i z hlediska toho, že našim lidem dá práci a podnikům exportní příležitosti, aby prosperita, která je podpůrnou nohou bezpečnosti, mohla růst.

A pak tu bylo hledisko ministerstva zahraničních věcí, které má svět rozdělen de facto v excelové tabulce, kde jsou sloupečky pro země podléhající speciálnímu schvalování a ty, kde je to v pořádku. To by mělo být srozumitelné a obhajitelné tak, aby tomu člověk rozuměl i více méně intuitivně. Když dnes vidíme země, které Rusku dodávají zbraně na ukrajinské bojiště, je to Írán a Severní Korea a do jisté míry Čína, i když u té nejde přímo o zbraně. Tak je asi jasné, že s těmi zeměmi nebudeme obchodovat, obzvlášť ne v citlivých oblastech. No a pak je třeba sledovat i ty ostatní. Ve světě probíhá veliká soutěž o to, kdo kde bude mít jaký vliv. Třeba v Africe bychom si měli vybrat, kdo bude náš kamarád, vědět, kdo stojí osamoceně a kdo se třeba přidá k Číně a k Rusku. Těch kamarádů, kteří se nám v Africe nepovedli, pamatuji ze své praxe už řadu: vždycky jsme jenom čekali, kde bude nový puč a odkud zase bude Západ ze země potupně vykázán. Dneska už těch možností, jak v Africe působit, je opravdu poskrovnu…

Každopádně je to stát, kdo v tom má mít jasno a srozumitelně to komunikovat i byznysu…

Musí být jasné, jaká je strategie České republiky pro vztahy s jednotlivými zeměmi a jaký to má dopad na náš průmysl. Uvedu ještě jeden příklad. Třeba Mongolsko leží mezi dvěma největšími hráči v asijské mocenské hře. Čína je nezpochybnitelná země číslo jedna v Asii a Rusko je agresor, který Mongolsko obklopuje z druhé strany. V té zemi ale zároveň žije hodně lidí, kteří studovali u nás, Česko dobře znají a já se jenom táži: máme s Mongolskem nějaké strategické vztahy? Těžíme v Mongolsku nějaké suroviny? Obávám se, že ne. Další zajímavou zemí může být pro nás Vietnam. Stát by měl být schopný svou politiku obhájit nejenom morálně, ale i z hlediska toho, že našim lidem dá práci a podnikům exportní příležitosti, aby prosperita, která je podpůrnou nohou bezpečnosti, mohla růst.

O pozici ministra nepřemýšlím

Zmínil jste svoji zkušenost z ministerstva obrany. Sankce proti Rusku mají široký záběr; když se ale podržíme té zbrojní části, mají evropské sankce na ruské vedení války nějaký skutečný dopad, nebo ne? Třeba s ohledem na ruské přepnutí na válečnou ekonomiku a na koalicí se zeměmi jako je Severní Korea a Írán, které mají velké zkušenosti s tím, jak obcházet sankce…

Jak v čem. Pokud jde třeba o dělostřeleckou munici, Rusové nemohou počítat s tím, že by nějakou dostali ze Západu, ale dostanou ji ze Severní Koreje. Pokud jde o běžné věci nižší technické nebo technologické úrovně, tam jsou asi schopni dosáhnout i nějaké samovýroby. U sofistikovanějších věcí jsou ale závislí na dovozu, obcházení sankcí, typicky u čipů. Chci ale připomenout, že vliv na vývoj války závisí taky na naší podpoře Ukrajiny. Malý příklad z nedávné historie. I když nikdo nezpochybňuje napadení Ukrajiny v roce 2014, České republice trvalo několik let, než vůbec dovolila export zbraní na Ukrajinu. Země zjevně ohrožená Ruskem prostě nebyla z pohledu nejzásadnějších věcí až do roku 2017 povolenou exportní destinací… V mezinárodních vztazích prostě musíme mít jasno.

Mimochodem, kdybyste se náhodou po podzimních volbách stal ministrem zahraničí, bylo by tohle pro vás velké téma?

Sice jsem byl diplomat, ale o pozici ministra zahraničí opravdu nepřemýšlím.

Ale zaznamenal jste, že vaše jméno v tomto smyslu veřejným prostorem létá?

Není to věc, kterou bych chtěl propagovat, komentovat a řešit. Není to prostě na pořadu dne.

Ještě k Ukrajině. Vy tam i občas jezdíte. Ukrajinci, když sestřelí ruský, respektive íránský dron, zkoumají součástky, odkud že jsou a narážejí i na evropské komponenty. Máte nějakou zkušenost s tím, jak se na to Ukrajinci dívají, jak na to reagují?

Tohle jsem s nimi neřešil. Já jsem teď běžný občan, dělám v neziskovém sektoru, ale vždycky mi záleželo na tom, abych místo moralistního kázání někomu, kdo je v těžké situaci, mohl spíše materiálně pomoct. Na Ukrajinu jsme tedy nějakou pomoc dovezli a nutno říct, že třeba čínské součástky jsou na obou stranách. U nějaké specializované produkce by se na zboží „Made in EU“ Ukrajinci určitě nedívali hezky, na druhé straně si možná vzpomenete, jak se v roce 2014, už po Krymu, řešil export dvou výsadkových lodí z Francie do Ruska. Nakonec se to naštěstí zarazilo, ale ta snaha Evropanů obchodovat s Ruskem bez ohledu na to, co Rusko dělá vůči svým sousedům, ta byla u těch velkých hráčů ještě nedávno absolutně zřetelná. Byl v tom vysoký pragmatismus.

Už když se podíváte na ty hromady ruského válečného šrotu, dojde vám, že dnes už válčení vypadá trošku jinak. Pojďme se z toho tedy co nejvíce poučit a vyrábět rychle a efektivně něco, co skutečně funguje.

Myslíte, že teď už tam to poučení zemí, jako je Francie a další, ve vztahu k Rusku je a že je, řekněme, trvalé? Nebo s tím, až snad přijde mír, si v Evropě řekneme, co jsme si, to jsme si a začneme zase rozvíjet s Ruskem „normální“ byznys?

Nedokážu do budoucna vůbec nic vyloučit. Historie jako by dnes existovala ve stále kratších obdobích. Všechno, co jsme si prožili dřív a trvalo to desítky let, dnes trvá řádově kratší čas a epochy se střídají tak rychle, že do toho, jak to bude, nevidím. Já měl u svých dřívějších působení tu výhodu, že jsem tolik neřešil hledisko prosperity, na obraně a v NATO byla vždycky důležitější bezpečnost. Tam jsem si ale také bolestně uvědomil, že výroba pro naše armády, produkce obranného materiálu, je veliký problém. Proto jsem se pořád snažil s průmyslem vést dialog, snažil jsem se na půdě stálé mise při NATO přijímat české firmy, propojovat je a snažil jsem se odklízet klacky z cesty, včetně úvěrů, aby mohly ty zbraně vyrábět. S tím, že je samozřejmé, že dodávat budeme těm, kteří je potřebují a kteří jsou zároveň na naší straně. Pochopitelně pak nastává problém, když se dostanou k někomu, ke komu nemají.

Mimochodem, růst obranného průmyslu – je to příležitost, kterou by i Česko jaksi mělo chytit za pačesy?

Je to smysluplný program pro Českou republiku, můžeme být v tom segmentu lídrem. Líbí se mi, že čeští investoři v oboru investují třeba i ve Spojených státech. Mám také rád obor hi-tech a myslím si, že válka budoucnosti bude mnohem víc o kreativním využívání nových technologií, než o tradičním válčení. Už když se podíváte na ty hromady ruského válečného šrotu, dojde vám, že dnes už válčení vypadá trošku jinak. Pojďme se z toho tedy co nejvíce poučit a vyrábět rychle a efektivně něco, co skutečně funguje. Miloš Zeman říkal, že generálové vždy bojují staré bitvy a dodával, že zbraní budoucnosti jsou drony. Můžete si o Milošovi Zemanovi myslet, co chcete, ale tohle rozhodně trefil.

S moderním válčením je spojen obor IT, kyberbezpečnost, elektronický boj, speciální software. Nedávno jsme i u nás na HlídacíPes.org popisovali speciální software české firmy, který dokáže rozlousknout a vytěžit data z mobilů. Jenže to, co jde využít pozitivně, třeba i v kriminálním vyšetřování, lze zneužít i pro sledování politických oponentů, opozičních aktivistů jako se to děje třeba v Myanmaru, také jedné ze zemí, na niž jsou uvaleny sankce. V rámci sankcí by asi mělo být jasné, kdy, kam a komu lze takový software vyvézt a kdy ne?

V takových případech je to těžší. Software není dělo. Zatímco vývoz děla se dá hlídat lépe a zákazníkem nebude nikdo jiný než armáda, obranný nebo špionážní software se dá s trochou nadsázky v podstatě poslat mailem… Kyberprostor je nedokonalá oblast z jedniček a nul, kterou postavil člověk. I kybernetická zbraň je nějaký kód a zejména zranitelnost, kterou ten kód využívá. Samy státy si také musejí říct, jestli chtějí kybernetický prostor, který bude bezpečný, anebo chtějí samy také využívat jeho nedokonalostí. Jako příklad lze uvést virus Stuxnet, který zlikvidoval íránský program obohacování uranu pomocí škodlivého kódu. Izrael se k autorství nikdy nepřiznal, ale v odborné komunitě panuje přesvědčení, že to byl státní aktér. V současné době necítím, že by státy měly shodu na tom, jak chtějí ten kybernetický prostor využívat a pořád tedy bude docházet k soupeření i ve zneužívání tohoto prostoru i ze strany států. Proto je třeba budovat jak kybernetickou obranu, tak aktivní nebo ofenzivní kybernetické schopnosti.

Od toho tu máme stát a jeho úřady, aby odpověděly na otázku, který režim je hnusný, který je nahnusnělý a který je třeba méně hnusný.

Jak předcházet válce

Už jednou jsme se bavili o morálce v byznysu. Když se ještě přidržím toho konkrétního příkladu softwaru české firmy Compelson… Ona se veřejně hlásí k tomu, že jejich software úspěšně využívají ukrajinské bezpečnostní složky třeba u vytěžování ruských zajatců, ale zároveň nedávno čelila obvinění, že svůj software, byť prý v osekané formě, dodávala myanmarské vojenské juntě. Firma tvrdila, že na tento typ software licenci na vývoz nepotřebovala a že se tohoto sankce netýkají, což tu nevyřešíme, ale nemělo by – obecně – jednoduché pravidlo znít, že s hnusnými režimy, které provádějí brutální represe, vraždí civilisty, provádějí genocidu, se prostě neobchoduje?

No, mělo. Ale od toho tu máme stát a jeho úřady, aby odpověděly na otázku, který režim je hnusný, který je nahnusnělý a který je třeba méně hnusný. Je to tedy otázka na Českou republiku, jaký si vyhradí pohled na ostatní.

Další věc je otázka vymahatelnosti…

Přesně tak. Když budujete armádu pro fyzický boj na pevnině, tak tam máte tanky, děla, spojovací prostředky a podobně. Zkuste ale to samé popsat pro kybernetický prostor, který vlastně není fyzický. Vy nevíte, jestli se to použije tam, nebo onde. Kyberprostor není geograficky vymezitelná doména. I investice do kybernetické obrany a do ofenzivních schopností musí být součástí naší snahy dosáhnout obranyschopnosti, musíme je i umět spočítat, abychom je mohli uvádět i v cílech výstavby schopností NATO. Navíc mít digitální infrastrukturu, dobré sítě, zabezpečené a rychlé potřebujeme tak jako tak. Dalo by se jistě i spočítat, kolik škod už napáchali naši protivníci v kyberprostoru třeba útoky na české nemocnice, školy a úřady. Věřte tomu, že v budoucnu se bude víc a víc prolínat digitální sféra s tou fyzickou a bude docházet k většímu přenosu efektů z kybernetického prostředí do živé sféry. A budou u toho třeba i umírat lidé, bude to mít závažné důsledky…

Přikláníte se tedy k tomu, že v tomto smyslu jsme ve válce s Ruskem už teď?

Určitě jsme v kybernetické válce. Nechci tím nikoho strašit, ale probíhá to prostě každý den a je naší povinností nejen zacelovat mezery, ale i zjišťovat, odkud ty útoky jsou. Protože tahle válka není vedena na vlastní jméno a na vlastní účet. Útoky nejsou pod vlajkou Ruské federace nebo Číny, jsou to určité skupiny, ale vy nevíte přesně, kdo za nimi je. Můžete se domnívat, třeba podle jejich modu operandi, ale stát vám nikdy nepřizná, že za nimi stojí.  Myslím, že klíčovou věcí, která nás v 21. století strategicky někam posune, anebo posune naše protivníky, bude využití vesmíru pro šíření informací. A je dobrou zprávou, že Spojené státy provozují už ne jednu, ale dvě globální sítě: Starlink a síť společnosti Amazon. To je věc, o kterou budou usilovat i ostatní mocnosti a bylo by skvělé, kdyby se tomu dál věnovala i Evropa. To vám dá nezávislost, bezpečnost a také prosperitu, protože rychlý internet je dnes tím katalyzátorem dobré ekonomiky a mít ho k dispozici kdekoliv je samozřejmě velkou výhodou.

Jak se díváte na predikce, které zaznívají i z oficiálních zdrojů, od představitelů států NATO, že vidí zhruba pět až deset let jako periodu, než se Rusko odhodlá k nějakému dalšímu útoku v Evropě?

Správný plánovač vždycky uvažuje ve střednědobém horizontu na tři až pět let dopředu. Delší horizont už je taková akademická oblast. Já nerad straším lidi. Myslím, že svou bezpečnost máme pevně v rukou a pokud budeme rozumní a budeme ctít, co se mezi spojenci domluví i po stránce vynaložených prostředků, budeme pěstovat dovednosti, které vedou k naší obranyschopnosti, tak se vlastně nemáme čeho bát. Ale vyžaduje to paradoxně, že pokud chcete odvrátit válku, musíte se na ni svědomitě chystat. A zůstat v klidu, i když tu jsou aktéři, kteří by chtěli světový řád měnit silou. Vždycky, když nějaká země nebo skupina zemí rychle ekonomicky, mocensky a vojensky narostla, začala svět chtít měnit podle své představy. Důsledkem byla většinou velká válka. Opět – nechci strašit, ale musíme pracovat na tom, jak tomu předcházet. Zůstaňme tedy v klidu a věnujme se tomu, co je potřeba dělat, aby se to nestalo.


 

Text vychází s podporou Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky

Nová kniha
Kniha České průšvihy 1989–2024
HlídacíPes.org vydává novou knihu

České průšvihy 1945–1948

Publikaci, jež se věnuje období takzvané třetí republiky, můžete získat pouze jako odměnu za dar v minimální výši 699 korun na činnost redakce HlídacíPes.org.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!

Pop-up mobil Mobile (207451)
SMR mobil článek Mobile (207411)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)
SMR mobil pouze text Mobile (207431)
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)